In gesprek met Marnix van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst

13 mei 2024

Leestijd: ca. 10 minuten

Auteurs: Emily Cazemier (gastauteur) en Ian van Loon

Binnen de muren van het ministerie van Financiën, gelegen aan de historische Korte Voorhout, openden zich de deuren naar het kantoor van staatssecretaris Marnix van Rij. Een ontmoeting die haar oorsprong vindt bij Jong Heijmans, toen de staatssecretaris op uitnodiging langs kwam bij een nieuwbouwproject in Den Haag. In krap drie kwartier nam hij de Driemasterredactie mee in zijn ambitieuze carrièrepad en gaf hij een kijkje achter de schermen van zijn huidige functie.

Voor de Driemaster willen we graag kijken naar drie thema’s. Jouw loopbaan in de politiek en hoe je uiteindelijk in deze functie terecht bent gekomen, het huidige fiscale klimaat in Nederland, en uiteindelijk nog lessen om mee te geven aan onze lezers. Laten we starten bij jouw politieke loopbaan. Wat kan je ons hierover vertellen?

Inmiddels heb ik de leeftijd bereikt dat je goed kunt reflecteren op wat je gedaan hebt. Laten we zeggen dat ik meer geschiedenis achter me heb dan dat ik toekomst voor me heb liggen… Kijk, ik heb geen geplande loopbaan gehad in de politiek. Dat is ook meteen het advies dat ik wil meegeven aan jongeren die politiek actief zijn. Ik ben altijd wel politiek-maatschappelijk geïnteresseerd geweest, dat kwam van huis uit. Mijn vader was eerst journalist, dat is hij negentien jaar lang geweest. Hij was zelf lokaal politiek actief bij een van de voorgangers van het CDA, de Anti-Revolutionaire Partij, en daarna ook bij het CDA. Ik had ook twee broers en natuurlijk een moeder, en thuis werd er heel veel over politiek gesproken. Mijn vader werd in de gemeenteraad van Wassenaar gekozen toen ik negen jaar oud was. Toen zat ik op de publieke tribune.

In de tijd dat ik op het gymnasium zat, hier op het Sorghvliet Gymnasium, was ik hoofdredacteur van de schoolkrant. Ik schreef die zo’n beetje maandelijks vol met allerlei beschouwingen over het kabinet-Den Uyl. In die tijd ging ik ook af en toe naar de Tweede Kamer om een debat te volgen. Van jongs af aan heb ik een maatschappelijke, politieke belangstelling gehad.

Ik ben eerst lid geworden van de ARJOS, dat was de jongerenorganisatie van de Anti-Revolutionairen. Dat duurde van mijn zestiende tot en met mijn achttiende. Ik vond het daar wel een beetje zwaar. Dan kwam de ARJOS-partijraad bijvoorbeeld op een zonnige zaterdagmiddag bijeen in Zwolle, terwijl je vrienden allerlei leuke dingen deden. Het was natuurlijk wel inhoudelijk, dat was zeker positief. Na twee jaar ben ik toch andere dingen gaan doen. Ik vond de vorming van het CDA en de jongerenpartij heel interessant. Dat was écht vernieuwend, een consolidatie die uiteindelijk goed uitpakte met het leiderschap van Ruud Lubbers en de kabinetten-Lubbers. Toen heb ik de CDA-jongerentak in Wassenaar opgezet en ben met dat ticket op de kandidatenlijst gezet voor de gemeenteraadsverkiezingen van 1986. Ik werd als zevende verkozen, mede doordat we een jongerenorganisatie hadden en heel actief waren. Mijn ‘grassroots’ zitten echt in de lokale politiek. Ik heb dertien jaar in de gemeenteraad gezeten, waarvan vier jaar als wethouder.

“Mijn vader werd in de gemeenteraad van Wassenaar gekozen toen ik negen jaar oud was. Toen zat ik op de publieke tribune.”

Ik heb altijd het besef gehad dat politiek geen carrière is. Je doet iets voor de samenleving, je bent dienstbaar, maar ik heb altijd bewust gekozen voor een carrière in het bedrijfsleven, als fiscalist. Ik mocht dat van mijn maatschap combineren met de politiek. Ik mocht fractievoorzitter zijn in de gemeenteraad, ze vonden het goed dat ik later parttime partijvoorzitter werd. Men vond het belangrijk dat je ook buiten je vakgebied en het dagelijks werk toch ook andere talenten ten dienste van de samenleving kon ontwikkelen. Daar ben ik hen eeuwig dankbaar voor.

Mijn politieke loopbaan is uiteindelijk een hele lange geschiedenis geworden. Ik ben gestopt als partijvoorzitter in 2001. Ik had daarvoor leiding gegeven aan een hele vernieuwingsbeweging binnen het CDA. Daar heb ik overigens ook een boek over geschreven, getiteld ‘Duizend dagen in de Landspolitiek’. Daarna is Balkenende als lijsttrekker boven komen drijven, en de rest van de geschiedenis kennen we. Na die tijd heb ik mij op mijn werk en op mijn gezin geconcentreerd. Gaandeweg ben ik weer wat voor de partij gaan doen, wat uiteindelijk de Eerste Kamer werd en later nog deze functie.

Wat ik ermee wil zeggen… als je terugkijkt denk je ‘Goh, die man heeft een hele carrièreplanning doorlopen. Hij is lokaal begonnen met folders uitdelen en is actief geweest in een jongerenorganisatie. Hij had natuurlijk in zijn hoofd zitten dat hij ooit zou eindigen als staatssecretaris van Financiën, waarbij hij zijn vakgebied kan combineren met de politiek.’ Zo is het helemaal niet gegaan. Er zijn allemaal afslagen in mijn leven die heel anders hadden kunnen lopen. Ik kon mei/juni van 1983 naar New York, in 1988 naar Tokio. Dat soort dingen heb ik niet gedaan om allerlei redenen, maar dat waren wel kruispunten in mijn leven.

Uiteindelijk is de functie van staatssecretaris van Financiën hetgeen wat u terughaalt naar Nederland. Is dat een functie waar je eigenlijk geen nee tegen kon zeggen?

Kijk, voor mij is het belangrijk of ik geloof in de gekozen strategie. In dit geval dus het coalitieakkoord. Ik vond het een goed coalitieakkoord, met een duidelijke investeringsagenda voor de grote transities: klimaat, stikstof, volkshuisvesting en onderwijs. Zelf heb ik ook een persoonlijke drijfveer voor een goed functionerend bedrijfsleven, dus de vraag ‘Wat wordt ons verdienmodel voor de komende vijftien jaar?’ Dan kijk ik altijd naar het team, specifiek wie de minister van Financiën en collega-staatssecretaris wordt. Natuurlijk ook de voorzitter van het team, en ik heb veel vertrouwen in Mark Rutte. Tot slot kijk ik naar het steentje dat ik kan bijdragen. Toen ik gevraagd werd, had ik bijna veertig jaar het fiscale vak uitgeoefend, ik had de politieke achtergrond, en dan is dit een cadeautje in de herfst van mijn carrière, hoewel sommigen zeggen dat ik aan mijn derde carrière begonnen ben.

Ga ik terug naar de keuze tussen regeringscommissaris of dit, dat hing echt af van de omstandigheden van het moment. Toen ik als wethouder werd gevraagd in 1990, kwam dat doordat er op het laatste moment werd bedacht dat er een tweede CDA-wethouder moest komen. Toen moest ik binnen 24 uur beslissen of ik wethouder van Wassenaar wilde worden. Dat gaat dus eigenlijk heel vaak zo. Al die mensen die bij de telefoon klaar zitten en zeggen beschikbaar te zijn, zo werkt dat helemaal niet.

De volgende afslag in dit interview is natuurlijk je huidige functie als staatssecretaris van Financiën. Je gaf net al een aantal transitiethema’s aan waar je mee bezig bent. Hoe ga je concreet met deze uitdagingen om?

In het coalitieakkoord stond eigenlijk niet zo gek veel over belastingen. Het mooie aan deze functie is, en dat heb ik ook gezegd bij de kennismaking die ik had met de andere bewindslieden, dat belastingen heel belangrijke inkomsten zijn voor het rijk, waardoor we kunnen herverdelen. Via belastingen kunnen we de keuzes die we als politiek maken bekostigen. Het interessante aan mijn functie is dat ik te maken krijg met alle ministeries en departementen. Of het nu gaat om het btw-compensatiefonds bij BZK, of hoe de btw in de zorg is geregeld, of hoe we binnen mobiliteit de motorrijtuigenbelasting innen. Ik krijg met allerlei vakdepartementen te maken.

Verder ben ik de eerste vervanger van de minister van Financiën. Ik ben verantwoordelijk voor de inkomstenkant van de Rijksbegroting, en dus eerste vervanger van de minister van Financiën. Sigrid Kaag en ik hebben heel intensief samengewerkt, dus dat betekent dat ik ook meedenk aan de uitgavenkant. Momenteel werk ik intensief samen met Steven van Weyenberg, die het estafettestokje heeft overgenomen van Sigrid Kaag.

Als fiscalist heb ik geleerd om scherpe probleemanalyses te formuleren en op tafel te krijgen, en vervolgens te werken aan verschillende oplossingsrichtingen en deze te trechteren naar wat de klant wil. In de politiek heb ik geleerd om consensus op te bouwen. Daar zijn een aantal principes heel belangrijk. Allereerst dat iedereen aan tafel over dezelfde informatie beschikt. Er moet absoluut geen discussie bestaan over de probleemanalyse. Als er daar een verschil van inzicht is, dan wordt het moeilijk om naar oplossingen toe te gaan. Ten tweede moet je niet meteen de oplossing op tafel leggen, dat is in ieder geval niet mijn stijl. Als er meerdere oplossingen zijn, en dat is meestal bij de complexiteit die wij tegenkomen, dan moet je toewerken naar de uiteindelijke oplossing. Dat is niet altijd het maximaal haalbare, soms ook het optimaal haalbare onder de gegeven omstandigheden.

Ik probeer altijd een constructieve houding aan te nemen om een bijdrage te leveren aan de oplossing, in plaats van zaken verder te problematiseren. Ik gedij daar het beste bij. Ik ben meer een bestuurder en vooral oplossingsgericht, waarbij ik altijd rekening probeer te houden met anderen. Dat heb ik ook van een van mijn mentoren geleerd, Norbert Schmelzer. Hij zei altijd: “Het mooiste is altijd als je als voorzitter iedereen de ruimte geeft, wel in je hoofd weet waar je op wilt uitkomen, maar anderen die conclusie laat trekken.” Heel veel mensen in de politiek hebben daar moeite mee, omdat zij een hoog ontwikkeld ego hebben, veel praten en weinig luisteren. Dit is echt een gouden advies geweest, en dat probeer ik dagelijks in de praktijk te brengen.

“Het mooiste is altijd als je als voorzitter iedereen de ruimte geeft, wel in je hoofd weet waar je op wilt uitkomen, maar anderen die conclusie laat trekken. Heel veel mensen in de politiek hebben daar moeite mee, omdat zij een hoog ontwikkeld ego hebben, veel praten en weinig luisteren.”

Recentelijk is het ambtelijke Bouwstenenrapport 2024 aangeboden aan de Tweede Kamer. In dit rapport staan verschillende maatregelen voor een makkelijker belastingstelsel, waaronder bepaalde versoberingen van ondernemersfaciliteiten in de inkomstenbelasting. Tegelijkertijd gaat het geregeld over het willen behouden van een ondernemersklimaat in Nederland. Hoe rijmt dat met elkaar?

Nou, dat kan heel goed samengaan. Als de aanname zou zijn dat je alleen een ondernemersklimaat kan stimuleren door een enorme kerstboom op te zetten met allerlei fiscale faciliteiten, dan denk ik dat je precies verkeerd begint. Belasting is een middel om een bepaald doel te bereiken. Waar we nu mee bezig zijn, voor het eerst, is dat we objectief kijken of het middel wel doeltreffend en daarmee doelmatig is. Dit laten we doen door anderen. Het kan bijvoorbeeld de Stichting Economisch Onderzoek zijn, of het Research Institute van de Universiteit Wageningen als het gaat om fiscale faciliteiten in de landbouw. We leggen alles langs de lat van ‘Waarvoor was deze regeling in het leven geroepen, wat beogen we ermee?’ Dat is nu onderdeel van de begrotingsregels.

Uiteindelijk willen we allemaal gezonde overheidsfinanciën. Als er straks een nieuw kabinet komt, dan is de startnota het belangrijkste agendapunt bij de eerste vergadering. De startnota is een goede erfenis van Gerrit Zalm, die in 1994 discipline heeft gebracht in de overheidsfinanciën. Daar zou hij nog eens een standbeeld voor moeten krijgen. Toen ik mijn schoolkrant vol schreef in de jaren zeventig, was er iedere keer gedoe met financiën. ministers zeiden altijd “Ik heb te weinig geld” en als het conjunctureel tegenviel moest er steeds bezuinigd worden. En niemand vindt bezuinigingen leuk. Voor de tijd dat iemand vakminister werd, werd altijd gezegd dat bezuinigen belangrijk was. Maar op het moment dat ze op die stoel zitten, dan zitten ze als een bok op de haverkist. Wat Zalm toen heel goed gedaan heeft is gewoon ordentelijk financieel beleid, prudentieel overheidsbeleid. Een schot tussen de uitgaven en de inkomsten, en een meerjarige afspraak over maximale uitgaven voor zorg, sociale zekerheid en rijksoverheidsuitgaven, rekening houdend met indexatie en economische groei. Dat houdt dus bijvoorbeeld in dat tegenvallers op de eigen begroting opgelost moeten worden, maar ook dat meevallers niet direct worden binnengeharkt. Dat is in de kern het verhaal.

Dan nu het onderwerp dat jij aansnijdt, namelijk die kerstboom met fiscale regelingen. Even de cijfers: we gaan dit jaar geraamd 403 miljard ophalen aan belastingen, premies, volksverzekeringen en sociale verzekeringen, op een bruto binnenlands product van meer dan 1000 miljard. We ‘besteden’ 160 miljard aan fiscale regelingen. Tussen aanhalingstekens, want dit is geld wat we niet binnenkrijgen. Daar hebben we een analyse van gemaakt en hebben we een heel programma met evaluaties door onafhankelijke externen. Als een fiscale regeling niet doeltreffend en dus niet doelmatig is, dan schaffen we de regeling af, versoberen de regeling óf komt de betreffende bewindspersoon met een eigen voorstel.

Neem de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar is de minister van Economische Zaken beleidsinhoudelijk als eerste verantwoordelijk voor, technisch natuurlijk de staatssecretaris van Financiën. Je trekt daar natuurlijk wel zij aan zij op. Het Centraal Planbureau zei ‘ondoelmatig’, vervolgens geven we daar als Kabinet een appreciatie op. We nemen conclusies niet altijd 1-op-1 over, bijvoorbeeld als we er anders over denken op basis van bepaalde aannames. Daar moet je overigens heel open over zijn, want dat gaat naar de Kamer. In deze casus hebben we gekozen voor versobering. Daaruit volgt natuurlijk een heel politiek debat. Uiteindelijk zeg ik altijd richting ondernemers: “We zitten hier niet om dingen van jullie af te pakken. Jullie zouden de eersten moeten zijn die vinden dat iets niet in stand gehouden moet worden als het ondoelmatig is.” Vervolgens moet je wel kijken hoe het beter kan. Iets afschaffen betekent niet automatisch dat het geld meteen weggehaald wordt bij ondernemers. We kunnen ook kijken naar een ander instrument, zoals een subsidie aan de uitgavenkant. Dat is altijd een afweging.

“Uiteindelijk zeg ik altijd richting ondernemers: “We zitten hier niet om dingen van jullie af te pakken. Jullie zouden de eersten moeten zijn die vinden dat iets niet in stand gehouden moet worden als het ondoelmatig is.” “

Eind vorig jaar heeft het ministerie van Financiën ook de fiscale maatregelenlijst gepubliceerd. Ten opzichte van de Bouwstenennotitie staan hier nog meer dingen op. Betekent dit dat veranderingen uit de Bouwstenennotitie eerder haalbaar zijn?

Kijk, die Bouwstenennotitie is vooral een beleidsmatige analyse op een aantal thema’s, zoals ondernemen, vermogen, klimaat en gezondheid. Het is eigenlijk meer een keuzemenu. Politiek is uiteindelijk toch altijd compromissen sluiten. De een zal ten aanzien van het fiscale beleid vinden dat er wel een tandje bovenop kan, beprijzen als beste instrument. Een ander zal eerder kijken naar alternatieven. Als een bedrijf bijvoorbeeld wil verduurzamen, maar zijn elektrificatie niet op orde heeft of er zijn nog geen alternatieven, dan is het niet verstandig om met de stok te gaan slaan. Dan geef je eerder een wortel, de subsidie, maar houd je wel de stok achter de hand. Dat heeft allemaal te maken met timing en balancering.

Wat betreft de analyse die is gedaan voor de fiscale maatregelenlijst. Voor zover ik mij daartoe geroepen mag voelen, mijn advies zou zijn om de lijn voort te zetten die ik net beschreven heb. Maak het een zuiver proces, maak het onderdeel van de begrotingsregels. Wat mij betreft moet je niet iedere vijf jaar evalueren, zoals dat nu gebeurt. Dat is niet goed voor de voorspelbaarheid van wetgeving. Het bedrijfsleven kan best wel veranderingen doorstaan, maar wil ook een zekere mate van zekerheid. Dat geldt voor burgers trouwens niet anders. Langzaamaan ga je de kerstboom niet uitbreiden, maar kleiner maken. Niet in één keer, maar je moet wel een goed doel op de horizon hebben.

Momenteel zijn wij demissionair, dan kan je niet doen alsof je missionair bent. Ik heb wel een wetsontwerp afgerond over het belasten van werkelijk rendement, inclusief uitvoeringstoets. Daar heb ik al meerdere malen over gedebatteerd met de Tweede Kamer, maar uiteindelijk kan ik niet bepalen om het wetsvoorstel in te dienen. De Tweede Kamer is nu aan zet om te zeggen ‘Dien jouw wetsvoorstel maar in’, al dan niet gewijzigd. Er zijn in de laatste drie maanden behoorlijk wat evaluaties zónder kabinetsappreciatie naar de Tweede Kamer gestuurd, want anders loop ik voor de voeten van een volgend kabinet.

Als laatste zouden we graag stil willen staan bij jouw belangrijkste lessen om mee te geven aan onze lezers. Je gaf natuurlijk al terug om vooral te gaan voor een maatschappelijke carrière, en politiek parallel te laten lopen. Zijn er nog andere lessen die je onze lezers wil meegeven?

Ik vind het hartstikke goed dat de JOVD er is, dat jongeren politiek actief zijn. Ik ben daarom ook optimistisch naar de toekomst. Daar zitten mensen die geëngageerd zijn, jong zijn. Kijk, als iemand voor een politieke carrière wil gaan, en dat is niet mijn advies, dan heb ik daar wel respect voor. Er zijn natuurlijk mensen die beginnen vanuit een jongerenorganisatie, dan beleidsmedewerker worden en uiteindelijk doorgroeien tot Kamerlid. Hugo de Jonge heeft zo’n carrière doorlopen. Laatst heb ik tegen hem gezegd dat het goed voor hem zou zijn om na tien jaar wat anders te gaan doen. Hij heeft een enorme politieke ervaring, die het bedrijfsleven, de zorg- of onderwijssector goed kan gebruiken. Houd je blik dus ruim.

Verder ligt de wereld ook aan je voeten. Dat heb ik ook altijd tegen mijn kinderen gezegd. Als het even kan, doe internationale ervaring op. Toen ze pubers waren, vonden ze het vreselijk dat hun overenergieke vader stond te roepen ‘future of Europe, sta op!’. Nu ze allemaal werken als begin dertigers, zien ze dat dat de juiste spirit is. Internationale oriëntatie heeft meerdere voordelen, los van je persoonlijke ontwikkeling, zoals omgaan met andere culturen.

Mijn laatste advies is om dicht bij jezelf te blijven. Je kan alles rationaliseren, maar uiteindelijk worden alle belangrijke besluiten, niet alleen in je persoonlijke leven, toch genomen op ‘voelt dit goed?’ De een zal het intuïtie noemen, de ander ‘gut feeling’. De slechtste besluiten zijn altijd de besluiten waar je geen goed gevoel over had. Vaar op je eigen morele kompas en laat je niet verblinden door te veel ambitie of door kortstondig geluk van het moment.

Author

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *