5 september 2023
Leestijd: ca. 3 minuten
Auteur: Gijs Eggenkamp
Beeld: Luuk Laskowski
Dit voorjaar was het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) kritisch over de beveiliging bij Peter R. de Vries, Derk Wiersum en Nabil B., maar zo ook over de rol van de Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheid (NCTV). Het rapport adviseert meer te reflecteren en te evalueren, dus we beginnen hier aan het Lange Voorhout, tegenover de OVV, met oud-NCTV’er en oud-OVV-voorzitter Tjibbe Joustra. ‘Ik had nooit op het podium willen staan.’
Joustra is na vijftig jaar bestuur en politiek een bekende in het Haagse circuit geworden. Ooit begonnen als Secretaris-Generaal (SG) bij het Ministerie van Landbouw, heeft hij vervolgens – samen met Ernst Hirsch Ballin – de NCTV-rol ontwikkeld en Joustra is nog steeds niet klaar. Nu leidt hij namelijk onderzoeken en commissies, maar Joustra ziet zijn betekenis bescheiden: ‘Ach, er zijn veel rapporten. Ik heb ze soms ook ergens in een la liggen.’
Een éminence grise heeft achter de schermen een bepalende stem in het beleid. Gebruiken we die term goed als we het over u hebben? ‘Ik was veertien jaar SG en dan ben je verantwoordelijk voor het hele Ministerie – je bent de hoogste ambtenaar en hebt een coördinerende rol. Daar bepaalde ik veel, maar na het doorgroeien, wilde ik eigenlijk Directeur-Generaal worden. Dan mag je meer zeggen over het beleid binnen de afdeling, dus je bent inhoudelijk verantwoordelijk voor de wetten en regels die worden gemaakt. Dat is een mooie rol, maar ik werd gepusht als SG. Dat werd ik toevallig.’
‘Als SG verdien je ongeveer hetzelfde, en kan je gewoon over straat. Dat bevalt mij goed’
U was toevallig de jongste SG van Nederland? ‘Dat zeggen ze, maar ik heb het nooit gecontroleerd. Het is ook nooit echt mijn ambitie geweest en kort na de oorlog heeft Nederland veel jonge SG’s gehad. Ik weet het niet en wat maakt het nou eigenlijk uit?’
Bent u niet uit idealistisch streven in de politiek terechtgekomen? ‘Niet daar terechtgekomen, wel daar gebleven. Nadat ik mijn scriptie over Europees recht schreef bij Professor Mok, adviseerde hij mij op een Ministerie te gaan werken waar veel Europees recht werd gebruikt. Dat was toentertijd óf Justitie, óf Landbouw en ik koos voor Landbouw. Ik groeide snel door. Als SG was ik geen lid van een partij, maar omdat ik toen al vond dat er weinig mensen lid waren van een partij, ging ik eens zoeken. VVD it is.’
‘Ik vind de Nederlandse overheid al bureaucratisch, laat staan de Europese’
Als liberaal word ik ook wel een beetje geraakt door het idee van een bestaansmaximum. De overheid neemt, boven een grens, namelijk voor honderd procent de controle over het geld dat verdiend is door iemand anders. Laten we streven naar een maatschappij waarin men wordt aangemoedigd om te ondernemen en waar men zelf keuzes kan maken over zijn vermogen.
Remco Meijer schreef: “Iedereen rond de Hofvijver wist: ministers komen en gaan, maar Tjibbe Joustra blijft altijd bestaan.” Wat is daarvan waar? ‘Op het podium komen mensen en soms zijn ze weer weg in een oogwenk. Achter de schermen moet de continuïteit groter zijn.ʼ
U had nooit zelf op het podium willen staan? ‘Nee, dan heb je de hele tijd aandacht. En vroeger was dat van één camera, maar nu zijn dat er ook nog eens tien. Ik ben meer bestuurder dan politicus.’
In de Volkskrant zei u: “Ik heb nooit getracht die vraag in mijn richting te geleiden.” Dat is geen antwoord op de vraag. Bent u eens benaderd voor het ministerschap? ‘Ach, misschien zijn er wel eens mogelijkheden geweest. Een minister kan vaak weinig veranderen, maar krijgt veel over zich heen. Als SG verdien je ongeveer hetzelfde, en kan je gewoon over straat. Dat bevalt mij goed. Minister zijn is helemaal geen leuke functie. Ook puur praktisch, je werkt áltijd.’
‘Ik denk dat daar een probleem zit:
het moet niet altijd anders’
Had u iets anders gedaan als minister dan als SG? ‘Ik denk dat daar een probleem zit: het moet niet altijd anders. De stikstofproblematiek – de hele discussie met de agrarische sector eigenlijk – het duurt al decennia doordat er de hele tijd een wijziging in het plan komt. Een gebrek aan continuïteit is heel onverstandig en leidt tot onvrede.’
U had de stikstofproblematiek voorkomen? ‘De onvrede komt uit steeds wijzigend beleid. Als SG bij het Ministerie van Landbouw was ik midden jaren tachtig belast met de invoering van de superheffing. Een regel om een maximaal aantal liters melk te produceren. Toen de regeling na dertig jaar werd opgeheven, lag er geen enkel plan klaar voor de periode daarna; dus ongebreidelde uitbreiding. Ik stelde een maximumaantal staldieren voor – ook ergens in de jaren tachtig. Het haalde het niet En zo zijn er meer voorbeelden. Die sector heeft gewoon geen perspectief waarin ze mag denken en dat creëert crises.’
‘Je ziet dat je voor veel verrassingen komt te staan als je boeren gaat onteigenen. Dat zullen sommigen nu ook nog merken’
Een gebrek aan perspectief leidt tot crises. Is dit een uitspraak die u doet als eerste NCTV? ‘Deels. Ik werd na de aanslagen in Madrid door Piet Hein Donner gebeld om een coördinerende rol te creëren en toen die functie eenmaal bestond, was ik een logische eerste. Ik zag hoe onrust zich kan ontwikkelen in veiligheidsvraagstukken en terrorismedreiging, en denk dat het hoofdzakelijk is gestoeld op een gebrek aan perspectief.’
De OVV, waar u nota bene voorzitter van bent geweest tijdens MH17, schreef een vernietigend rapport over het Bewaken & Beveiligen-stelsel van De Vries en Wiersum. Is die functie van NCTV wel goed doordacht? ‘Vernietigend zou ik het niet noemen. Dat wordt van vrijwel elk rapport gezegd. De onafhankelijkheid van de OVV is een groot goed.ʼ
‘Je moet minder bang zijn voor de overheid dan de grote techbedrijven’
Er wordt onvoldoende gereflecteerd en slecht gecommuniceerd met andere diensten. ‘Dat klopt. De zware criminaliteit heeft het stelsel van Bewaken en Beveiligen in een heel ander daglicht gesteld. Dat stelt nieuwe eisen en uitdagingen.’
Het rapport begint over de moeilijke wegen langs privacywetgeving. ‘Ik vind privacy van een groot belang, maar ik ben eerlijk: je moet minder bang zijn voor de overheid dan voor de grote techbedrijven. Kijk maar naar TikTok. Privacy is bij de NCTV ook een vraagstuk, want het moet geen inlichtingendienst worden, zoals de AIVD of MIVD.’
Jeroen Dijsselbloem ging van de OVV naar Brussel. Had u met uw studie niet werk kunnen maken van privacy in Brussel? ‘Ik vind de Nederlandse overheid al bureaucratisch, laat staan de Europese. En toen waren er zes lidstaten, nu zijn dat er 27. Daar heb ik het geduld niet voor. En ik werd in die tijd ook gelijk gevraagd om me bezig te houden met de grondpolitiek.’
Grondpolitiek? ‘Kabinet Den Uyl is gevallen op de grondpolitiek. Er was discussie over onteigening. Het Kabinet kwam met vier hervormingsvoorstellen en één daarvan ging over de wijziging van grondbeleid in Nederland. Die wet sneuvelde, en daarmee viel het kabinet. Je ziet dat je voor veel verrassingen komt te staan als je gaat onteigenen. Dat zullen sommigen nu ook nog merken.’
‘Je moet als bestuur actief
op zoek naar een kritische houding’
Was Van Agt niet ook begonnen bij het Ministerie van Landbouw? ‘Zeker, hij was daar jurist. Je zag onder veel rapporten waar hij inspiratie vandaan haalde: bij zichzelf.’
Gaat Rutte IV vallen op het stikstofdossier? ‘Dat weet ik niet. Er zijn momenteel tal van onderwerpen die tot een crisis kunnen leiden. De sfeer en samenwerking binnen het kabinet zal eerder doorslaggevend zijn. In 2014 schreef de OVV ook een rapport over de gaswinning in Groningen en daar waren de conclusies misschien wel nog harder: er is systematisch op winst gejaagd. Mensen die zeggen dat we daar pas sinds 2018 van weten zijn niet zo verstandig.’
Rutte verklaarde onder ede dat hij pas sinds 2018 wist van de ernst in Groningen. ‘Die opmerking was niet gericht naar personen in het bijzonder.’
daarnaast. ‘Dat heb ik gezien. De miljarden lijken mij terecht. Ik kan me niet voorstellen dat Rutte niet zelf ook bijzonder geraakt was door gebeurtenissen in Groningen. Zeker na wat hem daar toegeroepen wordt.’
Als rapporten niet worden gelezen en niemand problemen durft te agenderen, is er dan voldoende tegenspraak in de politiek? ‘Nee.’
“Zodra mensen in een organisatie binnenkomen, nemen ze de cultuur van die organisatie aan. Dat gaat weleens ten koste van het kritisch vermogen. En laten we eerlijk zijn: niet alle organisaties stellen kritisch vermogen op prijs”, zei u in de Volkskrant. Is dat een sneer naar de bestuurscultuur van afgelopen kabinetten? ‘Nou, dat is eerder algemeen. Ook in het bedrijfsleven. Je moet voorkomen dat mensen snel de kleur van je omgeving aannemen. Ik gaf als SG lunches aan nieuwe medewerkers die er al dertig jaar leken te werken, dat is niet goed. Je moet als bestuur actief sturen op een kritische houding.’
In datzelfde artikel zei u dat u uw loopbaan van toevalligheden aan elkaar hangt met pieken en dalen. Hoe kan dat in vijftig jaar bestuur en politiek? ‘Als dat niet het geval is, doe je iets niet goed. Dan moet je je afvragen: “Wat heb ik nu eigenlijk gedaan?”ʼ
