Interview Ernst Hirsch Ballin: “Geroutineerde referent Ballin: ‘I told you so’”

De prominente CDA’er is minister geweest voor Lubbers en Balkenende, controleerde als professor proefschriften van Ombudsmannen en creëerde tumult over de PVV op congressen, maar heeft inmiddels zelf ook politieke ervaringen op zijn naam staan. De 72-jarige Hirsch Ballin is a priori te druk om inhoudelijk te reageren op het OVV-rapport of Yeşilgöz functioneren: ‘Ik houd mij in principe aan de zijlijn van de actuele politiek’, mailt hij. Na aanhouden geeft hij toe: ‘Het is goed dat je doorpakt, we hebben iets te bespreken.’

Maar vijf dagen voor het interview geeft Ballin aan dat het gesprek niet uitkomt op het moment dat afgesproken is: we mogen eerder komen. Als een afscheidsfeestje klinkt, leidt Ballin ons rond door een historisch gebouw, met prachtig uitzicht. Aan de Hofvijver wordt er geopend bij de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid (WRR) – nóg een organisatie die consulteert. Op 2 mei jongstleden kwam de WRR met de laatste recommandatie: een Wetenschappelijke Klimaatraad. Zoveel adviezen, nu de realiteit.

Dus, hoe doet het kabinet het? ‘Ik kan er niet echt iets over zeggen. Als ik dat wel zou doen, word ik een beetje een zijlijnpoliticus die van wal roept hoe er gevaren moet worden. Dat wil ik niet zijn. Yeşilgöz doet het over het algemeen erg goed, maar ik houd afstand. Dat betekent dat ik de dossiers niet allemaal even aandachtig meer lees, dus ik kan er weinig over zeggen. Dit gaat alleen over het beeld dat ik van haar heb. Het zou aanmatigend kunnen overkomen als ik haar een advies zou meegeven.’

Yeşilgöz wordt bedreigd door criminelen, zoals ook het OVV-rapport kritisch is over haar communicatie. U hebt ook verstand van de toetreding tot de georganiseerde misdaad, toch? ‘Als minister krijg je daar veel mee te maken, ik ken de wereld goed. Het is niet dat ik het niet over de IRT-affaire wil hebben, maar het was een ingewikkeld verhaal dat op verschillende lagen speelde. Dit OVV-rapport laat alleen zien dat je heel voorzichtig moet zijn met het oordelen als je er zelf niet bij bent. Het is wel heel belangrijk dat er met een nieuwe bril wordt gekeken naar de georganiseerde misdaad, omdat daar een machtsverschuiving in schuilt. Politici zeggen snel dat een moord ‘Een aanslag op de rechtsstaat is’, maar een democratie heeft een aantal voorwaarden om te functioneren. Waakzaam burgerschap is daar één van. Een overheid moet niet per definitie strenger worden op misdaad of wangedrag. We hebben niet alleen goed werkende instituties en overheden nodig, maar het moet gedragen worden door burgers met een ethos van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat gaat om het publieke belang.’

In 1990 werd een destijdse recordhoeveelheid cocaïne in IJmuiden gevonden. Mede daardoor ontstond onderzoek naar de opsporingsmethoden van inlichtingendiensten en er kwam een rapport. Ambtenaren ontwikkelden een kroongetuigenregeling, waarin verdachten een lagere straf konden verwachten – inmiddels bekend door Nabil B. Dit wilde het OM als tegenwerken van de burgerinfiltranten, want die zijn nóg gevaarlijker. Theo Hiddema was toentertijd al erg kritisch. Hij liet ons weten dat hij helaas te vaak gelijk heeft – vindt hijzelf. Verder gaf hij geen commentaar. 

Wat is die waakzaamheid? ‘Het is een gemeenschappelijk moraal die we onderkennen en onderhouden. Alle mensenrechten zijn ook medemensenrechten. Het is een veel positievere moraal dan: “Daar loert het gevaar van het populisme!” Die gemeenschappelijkheid die we moeten onderkennen, ligt in gedeelde waarden als transparantie, openheid en solidariteit.’

Misschien komt dat gebrek aan burgerlijke waakzaamheid voort uit schandalen en omgangsvormen in de politiek. ‘Sinds het begin van deze eeuw en in de periode waarin het toeslagenschandaal heeft kunnen ontwikkelen, had de overheid een soort wantrouwen naar haar eigen burgers. Je vindt dat ook terug in verkiezingsprogramma’s van toen. Als mensen een formulier verkeerd invulden, ging de overheid uit van slechte intenties. Maar die zijn natuurlijk niet altijd van toepassing. Ik praat het misbruiken van sociale voorzieningen zeker niet goed, maar de overheid had toentertijd een te negatief beeld. Dat is slecht.’

In 2010 schreef u dat de criminaliteit erger wordt wanneer we drugs legaliseren. Kan het nu nóg erger? ‘Het lijkt mij duidelijk dat nu, als de minister geïntimideerd wordt en advocaten omkomen, het sinds 2010 slechter is gegaan. Je kan niet tegelijkertijd normaliseren en bestrijden. Het is jammer dat ik gelijk heb gekregen. Het klinkt niet prettig, maar: “I told you so.”’

Samen met oud-Secretaris-Generaal Joustra ontwikkelde u als minister de functie van NCTV. Het OVV-rapport was ook daarover kritisch. ‘Ik heb die functie mede mogelijk gemaakt, niet ontwikkeld. Wat kan ik verder zeggen over een onafhankelijke onderzoekscommissie?’ 

Joustra zei op de header van dit artikel dat minister geen geweldige functie is, wat vindt u? ‘Het ministerschap is leuk als je goede ambtenaren hebt. Ik had Tjibbe, dus kon niet meer tevreden zijn. En dat geldt ook voor Albert Mulder, een SG met veel invloed. Er zijn mensen geweest over wie ik minder enthousiast ben, maar ik heb het een leuke functie gevonden. Ik ben blij dat ik het mocht uitvoeren en zie geen reden om daar met negatieve gevoelens op terug te kijken.’

Hadden sommige mensen weg gemoeten na diverse moorden en slechte recensies? ‘Van vele cases weet ik het fijne niet en ik kan er dus niet over oordelen. Ik was er immers niet bij.’

Wopke Hoekstra heeft zich – eufemistisch gezegd –onverstandig uitgelaten in het AD. Een CDA’er. ‘Dat gaat over het stikstofdossier. Ik weet niet wat ik vind van deze uitspraken van Hoekstra, maar ik mag hem graag en hij doet het goed op die plek. Hoewel ik het niet goedpraat, zou ik het ook begrijpelijk vinden het akkoord open te breken na de uitslag van maart. Ik laat dat verder aan het kabinet.’

Mona Keijzer ging voor minder weg. ‘Ja.’

 Hoekstra is een omhooggevallen corpskneus met onhandige deadlines, De Jonge een allemansvriend die naast zijn schoenen is gaan lopen, Omtzigt is weggepest en Mona Keijzer een Volendamse. Is het CDA opnieuw leven in te blazen? ‘Fusies en splitsingen zullen geen goed antwoord kunnen geven op de huidige vraag naar bestuur. Ik ga niet in op personen, hoewel Omtzigt heel duidelijk de vinger heeft gelegd op een groep mensen die in een klem van ondoorzichtheid hebben gezeten. En ook Pieter Heerma levert een goede bijdrage aan de waardebepaling binnen de christendemocratie. Daarnaast denk ik dat Hoekstra goede uitspraken heeft gedaan die het CDA karakteriseren in deze omstandigheden. Ze doen allemaal goed hun best. Het rapport Zij aan zij van het wetenschappelijk instituut van het CDA geeft een nauwkeurig beeld van onze ideologische identiteit, maar is te veel op de achtergrond geraakt. An sich is het CDA een vaste rots in de branding, die wat last heeft gehad van erosie. Het zal altijd een krachtige volkspartij blijven. Ik geloof en hoop dat de kiezer gaat zien wat een stem op het CDA betekent. Helaas onderscheidt het CDA zich niet voldoende, waardoor mensen niet snel weten waar ze voor staan. Dus inhoudelijke veranderingen zijn noodzaak, maar als vanzelfsprekend is mijn politieke voorkeur bekend, ook afgelopen verkiezingen.’

In uw boek van vorig jaar schreef u over een generatietoets. Dat zal een jongerenorganisatie aanspreken. Probeerde u hen daarmee naar het CDA te lokken? ‘In mijn boek van vorig jaar probeer ik zo min mogelijk partijpolitiek te bedrijven. Dat heb ik ook gedaan in mijn keuze voor bronnen en wetenschappers. Ik denk dat een generatietoets handig is, onafhankelijk van de partij.’

Jongeren hebben een hang naar vernieuwing, juist in de politiek. Het CDA biedt dat misschien niet en komt zelfs voort uit anti-revolutie. ‘Er is weinig actief besef van de bijdragen van het CDA of de ARP. Zoals gezegd zijn er fundamentele veranderingen in de ideologie nodig bij het CDA, als ik dat goed verwoord. De importantie van de partij moet opnieuw onderstreept worden, maar veel ideologische alternatieven zijn er niet. De christendemocratische samenleving is écht anders dan een liberale.’

U maakte stennis op een CDA-congres over de gedoogcoalitie met PVV. Dat werkt toch segregatie in de hand? ‘Stennis kan ik het niet noemen. Ik sprak mijn zorgen uit over de verdeling die de PVV zou betekenen in onze samenleving en vroeg om een moment van bezinning. We zijn dertien jaar verder. Achteraf regeren is altijd makkelijker dan op het moment zelf, maar ik denk dat ik gelijk had, want de PVV heeft verdeling veroorzaakt. Ik vind overigens nog steeds dat je een grens moet hebben van wat je gedoogt. Er zijn wel verschillende feiten waaruit is af te lezen dat het erg meevalt met de segregatie. Ten opzichte van buurlanden is het vertrouwen in de democratie erg hoog, ondanks dat het steeds slechter gaat. Ik denk dat de kloof niet zo heel groot is als beweerd wordt. We mogen de verschillen in elkaar pas zien, als we gekeken hebben naar wat ons verbindt.’

Kan BBB dan wel in de provincie? ‘Zolang partijen de democratie niet ondermijnen, is dat heel goed denkbaar. Ik weet dat het moeilijk kan zijn, maar het is moet mogelijk. De winst van BBB is heel tweeslachtig, want het is goed dat een nieuwe partij zo’n winst boekt. Dat hoort bij het politieke proces. Anderzijds moeten we zien dat bijna alle andere partijen veel verloren hebben. Zijn zij voldoende herkend als de dragers van de democratie?’ 

U zegt: ‘De verdeeldheid wordt te sterk benadrukt’, zoals ook Sander Schimmelpenninck en Maarten van Rossem zeggen. BBB bewees toch jullie ongelijk? ‘Misschien is het zo dat veel mensen denken dat ambtenaren niet deugen, of dat het wantrouwen naar de overheid van begin deze eeuw is teruggekeerd. Maar als alle burgers burgerschap tonen, moet het goed komen. Dat is een meerderheid die luistert naar een minderheid, eentje die de constitutie in acht neemt. Het overgrote deel van werknemers bij de overheid is integer en werkt met goede bedoelingen, dus ik ga niet mee in het veroordelen van de politiek of kabinetten. Democratie en rechtsstaat zijn niet los verkrijgbaar. 

Er is geen verdeeldheid? ‘Er is geen reden tot diepe verdeeldheid. Mijn meester in de geleerdheid, Joop van den Hoeve, schreef ooit: ‘Politieke partijen leveren een visie op het algemeen belang, niet op dat van een groep.’ Men vond dat toentertijd erg naïef. De legitieme of zelfs confronterende verschillen moeten zich verenigen in het algemeen belang. Als mensen alleen waarde zien in het najagen van een partijbelang en denken dat alleen zij juist kan zijn, is de bijl aan de wortel van democratie gelegd. In Nederland is er – mijns inziens – voldoende gezamenlijkheid om te pleiten voor het algemeen belang.’

Als burgers burgerschap tonen en leiders leiderschap? ‘Heel goed. We moeten elkaar niet uitsluiten als we het oneens zijn.’

Terug bij de PVV. In de Volkskrant zegt u: ‘Degenen die deze rechterlijke uitspraken niet aanstaan, stellen de rechter graag voor als een politieke actor. Maar dat is niet de taak van de rechter.’ U heeft volgens de procureur-generaal zelf actief aangestuurd op de vervolging van Wilders. Dat is een directe contradictie. ‘Bij mijn weten heb ik daar nooit actief op aangestuurd en dat mag ook niet de taak van een minister zijn. Hij is niet de baas van het OM, maar heeft politieke verantwoordelijkheid over een ministerie! Dat zou ernstig falen van de regering betekenen.’

Tot slot zegt u nog dat Balkenende IV – waar u zelf onderdeel van bent geweest – het begin van het einde was van het neoliberalisme. Hoe staat het nu met dat concept en wat is de VVD daarin van betekenis? ‘Het liberalisme herbergt een paradox: door het vrijgeven van de markt of bedrijven, moeten er meer organisaties en instanties gereguleerd worden: we hebben meer normen ter controle nodig. Daarin faalt het liberalisme en is het inefficiënter vergeleken met een christendemocratische, vrije maar gereguleerde markt. We mogen het liberalisme niet te veel koppelen aan Nederlandse partijen en er zijn veel stromingen. Het liberalisme houdt vast aan rechtsstatelijke principes, maar er zijn mensen die dat in het kielzog van het liberalisme naar de achtergrond deden verdwijnen.’

Hoe is het einde van het einde van dat liberalisme? ‘Ik denk dat er een herwaardering van het publieke belang in de toekomst ligt. Kijk naar de postbezorging, de energiesector of het treinennetwerk; er is een herwaardering van het coöperatieve model. Er komt een deconfiture van het neoliberalisme.’

Is dit niet een politieke drijfveer achter een raad die zich wetenschappelijk noemt? ‘Wij zijn weliswaar onderdeel van de politiek en horen bij Algemene Zaken, maar van ideologische achtergrond kan je ons niet betichten. We zijn immers onafhankelijk en adviseren een adviseur in te schakelen.’ Lacht.