22 juni 2023
Leestijd: ca. 14 minuten
auteur: Sara Ordeman
Haagse Hogeschool, grijze wolken, stormachtig wel, licht goddelijk geschrei; die wist natuurlijk van het interview af. Een Martijn Jeroen van der Linden eigent zich als het ware een kapitalist geruisloos een plekje in het gezichtsveld beider redacteuren toe. “Hi, Martijn”, en ook mijn alwetendheid speelt weer op: economisch journalist voor Follow the Money, onderzoeker/lector aan de Haagse Hogeschool, medeoprichter van burgerinitiatief Ons Geld en vooral economisch dwarsdenker. Een lastig, om bijna triest van te worden vraagstuk snijden we aan onder het genot van zwoegende-HBO’ers-dampen: de huidige (en potentieel toekomstige) inrichting van ons geldstelsel.
Welnu, om in de sfeer te komen, hoe zou u het verschil tussen publiek en privaat geld duiden, en waarom zouden die twee volgens u gescheiden moeten worden in bijvoorbeeld de vorm van een depositobank? “Je hebt inderdaad verschillende soorten geld; publiek geld wordt uitgegeven door een overheidsinstelling, in ons geval is dat de Centrale Bank in de huidige inrichting, en daarbovenop zijn allerlei private vormen van geld gecreëerd de afgelopen decennia. De bekendste die we allemaal gebruiken zijn banktegoeden (het geld op de bankrekening, red.). Er is dus privaat geld en publiek geld en daarnaast ook nieuwe vormen van privaat geld als bijvoorbeeld cryptomunten. Het grote nadeel van die private vormen van geld is dat ze vaak fragiel zijn, ze kunnen nu eigenlijk niet functioneren zonder publieke vangnetten. Dus voor bijvoorbeeld banktegoeden hebben we het depositogarantiestelsel, een soort publieke verzekering voor private banktegoeden (als er problemen ontstaan bij een bank, en ze de banktegoeden niet meer kunnen ophoesten, stond de overheid voor de financiële crisis van 2008 voor 40.000 euro garant met publiek geld – dat is na de crisis verhoogd tot 100.000 euro, red.). Af en toe gaat het fout en moet er worden ingegrepen, dus die private vormen van geld hebben nadelen. Het publieke geld houdt alleen nog maar de fysieke vorm in, dus munten en biljetten. In het digitale tijdperk is dat niet praktisch, dus daarom wordt er steeds vaker gepleit voor publiek digitaal geld. Een invulling daarvan zou een depositobank kunnen zijn, een andere de CBDC (Central Bank Digital Currency).”
Publieke vangnetten voor private instellingen, hè bah. Veel liberalen vinden vrijheid altijd gepaard gaan met verantwoordelijkheid. Nu hebben commerciële banken natuurlijk de vrijheid om zelf te bepalen aan welke partijen ze leningen verstrekken, maar nemen vaak niet de bijkomstige verantwoordelijkheid op zich. Dat komt dus door die aanhoudende verwikkeling van privaat en publiek geld, die banktegoeden. “In mijn proefschrift is dit de essentie, dat ik het huidig bancaire systeem niet in lijn vind met markteconomie, precies dit argument, op twee manieren. Ten eerste is mijn bankrekening eigenlijk een investering in een bank. Een verplichting van een bank naar mij, ik kan het opeisen en zij koppelen het aan leningen. De meeste mensen weten echter helemaal niet waar hun geld aan gekoppeld is. Als ik in andere financiële instellingen investeer, is er vaak een prospectus. Of ik nu windmolens wil bouwen of een schoenenfabriek, maakt niet uit, maar je weet wat er met je geld gebeurt en er wordt verantwoording afgelegd. Dat ontbreekt bij de banken, wat al voor minder verantwoordelijkheid zorgt. Ten tweede, en dat wordt bij financiële crises heel erg duidelijk, worden banken als het fout gaat gered. Dit wordt gedaan omdat er anders geen transacties meer kunnen plaatsvinden. Je kan zeggen: we hebben door al die publieke vangnetten het stelsel stabiel gemaakt. Maar daar gaan vrijheid en verantwoordelijkheid inderdaad ook helemaal door elkaar. Want we hebben gewoon zoveel vangnetten en regels voor die banken bedacht dat je je echt moet afvragen of het nog private ondernemingen zijn …”
Zo heeft de Rabobank jarenlang miljarden geïnvesteerd in de intensivering van de veeteelt, slechte investering natuurlijk gezien de maatschappelijke ontwikkelingen. Normaliter zou een bedrijf voor zo’n slechte investering dan ook failliet gaan, maar neen, belastingmiljardjes en de Rabo zit weer bij kas. Is dit een voorbeeld hiervan? “Zeker, zeker. En daar kun je nog zeggen: dat moet juridisch worden afgedwongen. Vooral wanneer er echt grote problemen ontstaan, wanneer zo’n bank dreigt om te vallen, zie je dat het gewoon een oligopolie is. Er zijn drie grote banken die een marktaandeel van 85 procent hebben – je komt er gewoon niet tussen als nieuwe speler. Als een grote omvalt, moet je die zeker gaan redden. We denken dat te voorkomen door allerlei publieke vangnetten op te tuigen voor private banken, terwijl we weten dat ze dan eigenlijk alleen nog maar meer risico’s gaan nemen. Je wordt immers toch gedekt.”
Weg verantwoordelijkheidsgevoel. “Precies, precies. Dus ik heb voor mijn proefschrift bankiers en directeurs van de Europese Centrale Bank gesproken die helemaal gefrustreerd zijn dat de private bankiers precies doen wat ze zeggen. Ze nemen geen eigen verantwoordelijkheid terwijl je zou verwachten dat marktpartijen risico’s inschatten. De Centrale Bank heeft dan ook de afgelopen vijftien jaar beleid gevoerd dat vaak gebaseerd was op het overeind proberen te houden van markten die op instorten staan.”
Bijspringen wanneer de commerciëlen fouten maken en in liquiditeitsnood komen om ze maar door te kunnen laten financieren. “Ja, de geschiedenis van de Centrale Bank van ‘lender of last resort’ is ook deze geschiedenis. Dat als er een bankrun is, de grote bank leningen gaat verstrekken aan de kleinere bank. Uiteindelijk is die publiek gemaakt, maar het is steeds meer een ‘marketmaker resort’ geworden.”
Even heroriënteren, de depositobank is er. Maar dan terug naar Joseph Schumpeter: wie schept er dan nog startkapitaal voor de start-ups, wat banken nu al veel minder doen, als alleen, zoals in uw voorstel, de depositobank geld mag scheppen? Die mag toch geen schuldaanvaarding aangaan met commerciële partijen door risico en dus rente? “Dan is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. Als je één depositobank zou krijgen, zou dat betekenen dat er qua recht op geldschepping niet veel verandert. Je stimuleert hier de banken alleen wel mee het mensen aantrekkelijker te maken om te investeren in jouw bank. Jij als bankrekeninghouder hebt immers de mogelijkheid ook je geld bij de bank weg te halen en het bij de depositobank te zetten. Zo trek je het uit het commercieel bancair systeem en zet je het ergens waar er niets mee wordt gedaan. De andere optie is het teruggaan naar het debat van de jaren dertig. Veel economen van de Chicago School (liberale universiteit, red.) hebben toen ‘The Chicago Plan & New Deal Banking Reform’ geschreven en daarin bepleit om alle banken te splitsen in depositobanken, oftewel bewaar- en spaarbanken die dus geen risico nemen, en lending banken, die zichzelf financieren met het uitgeven van effecten, dus niet direct opvraagbaar en risicovol. Dat is dus een veel verdergaande, meer fundamentele hervorming van het geldstelsel. Nu, na de financiële crisis is dit weer helemaal teruggekomen. Ons Geld heeft dat bepleit, in een aantal andere landen zijn hier best veel onderzoekers mee bezig, maar uit ervaring bleek zo’n hervorming toch politiek moeilijk te zijn, te grote stappen. Toen zijn de stappen van de enkele depositobank, privaat of publiek, en de CBDC gezet om het hele systeem toch proberen te veranderen.”
En stel we stappen even over de kleingeestigheid van de politiek heen, alles kan morgen in een handomdraai geregeld worden. Wat zou volgens u het ideale systeem zijn? “Ik denk zelf, in toenemende mate, door wat wij leren van cryptomunten, met name Bitcoin, dat er voor een geldstelsel geen bankbalans nodig is, maar een ledger. Een ledger is gewoon: naam, wallet en getallen, geen negatieve getallen. Daarnaast heb je een financieel systeem nodig. Wat is nou het grote probleem bij banken? Precies, dat ze monetair financieel zijn.Daarnaast heb je een financieel systeem nodig, en wat is nou het grote probleem bij banken, dat ze dus monetair financieel zijn. Dus en ze financieren leningen door middel van geldschepping, en tegelijkertijd is het direct opeisbaar, wat het geld maakt. Gaat lang goed, maar altijd weer verkeerd (denk aan bankruns, publiekelijk opkopen van schulden et cetera, red.). En de vraag is dan: is dat construct ook zo bruikbaar in het digitale tijdperk? We hebben allerlei vormen van private liquiditeiten: crypto, getokeniseerde assets, obligaties, private equity partijen, krediet unies, peer-to-peer lending. ‘t Mag allemaal bestaan, maar dat direct opvraagbare is misschien wel niet meer nodig. Dus ik heb op mijn telefoon aandelen staan, verschillende munten, en kan het live allemaal veranderen. Ik hoef het ook bij niemand op te eisen als ik dat wil. Alleen ontbreekt dat publieke, digitale geld. En in mijn ogen zou het omvormen van centrale banken in pure monetaire autoriteiten, dat je gewoon zegt: ‘de ECB (Europese Centrale Bank) of DNB (De Nederlandse Bank) organiseert namens de mensen een publiek geldstelsel’, een goed idee zijn. Dat zou betekenen dat we allemaal een naam hebben en direct daarnaast ons geldbezit, net zoals je groenten bezit – wat dus by design stabiel zou zijn omdat je er geen bankrun op kunt hebben. En daarnaast heb je dus een hele open wereld van private initiatieven, private vormen van liquiditeit die mensen mogen uitgeven, waar mensen ook nog recht op hebben. Dus enerzijds moet je iets publiek maken, iets sociaals doen, en anderzijds moet je dat financiële stelsel in mijn ogen veel verder liberaliseren.”
Juist ja, maar u gooit crypto en banken die kunnen omvallen op dezelfde ‘privaat-geld-hoop’, naast een depositobank of een CBDC. Maar die crypto’s verschillen van banken vaak in het feit dat ze niet constant actief bij kunnen scheppen voor bijvoorbeeld een start-up, zoals bij private banken. Als alles straks op privaat vermogen wordt gefinancierd krijgen we toch een stagnatie in innovatie door het gebrek aan actief bijscheppen? Is actief bijscheppen niet noodzakelijk in een geldsysteem? “Tja dit is gewoon dé vraag van monetaire economie. Hoe moeten we de hoeveelheid economie en de hoeveelheid geld op elkaar afstemmen. Lijkt nu niet echt lekker te gaan.
De banken zijn steeds meer gaan scheppen voor dingen waar geen economische activiteit achter zit.
Dus wat krijg je dan: hogere prijzen. Precies wat we de afgelopen vijftig jaar hebben gezien. Tegelijkertijd zie je centraalbankiers zeggen over de digitale euro, die die activiteitloze vorm van geldschepping kan doen verminderen, dat hij attractief moet zijn, maar niet te succesvol. Want als-ie te succesvol is, drukt-ie andere geldvormen uit de markt en dan met name, natuurlijk, die banktegoeden. Ja oké, maar als het iets moet worden, moet het ten koste van IETS gaan, kan niet anders. En mij lijkt het het meest logisch om het ten koste te laten gaan van die banktegoeden, want daar zit geen marktmechanisme in, dat is gewoon zwaar beschermd.”
Oké, maar waar zit in uw systeem de balans? In zo’n systeem kunnen banken in wezen uit het systeem gedrukt worden, maar hoe zorg je dat die balans goed is? Of is dat gewoon de markt? “Nou ja, in het meest theoretisch zuivere stelsel heb je gewoon die ledger met getallen erachter en daarnaast een divers financieel systeem, waarin mensen allerlei financiële producten mogen uitgeven of scheppen met AFM (Autoriteit Financiële Markten) toezicht. De publieke dekking achter dat uitgeven of scheppen valt dan dus weg. Het verschil tussen dat AFM toezicht en dat DNB toezicht, is dat bij de DNB meer micro-financieel toezicht is. Bij AFM toezicht ga je gewoon een prospectus en transparantie-eisen. Als ik zeg een windmolenpark te bouwen en ik bouw vervolgens een schoenenfabriek, ja dan is dat duidelijk fraude. Dat zag je ook met de crypto, daar is gewoon al wetgeving voor. Maar de DNB gaat gewoon als publieke toezichthouder tegen private partijen zeggen wat ze moeten doen – zeggen hoeveel risico er in een product zit, hoeveel eigen vermogen je ertegenover moet houden of hoeveel bonus je mag betalen. Je moet wel een transitieplan hebben. Dat je eerst een aantal van die vangnetten afbouwt. Het depositogarantiestelsel is het makkelijkst. We doen elk jaar de limiet op die digitale euro met tien of twintig duizend euro omhoog en bouwen in vijf tot tien jaar dat depositogarantiestelsel af. Dan hebben we veilig publiek geld en kun je zelf invullen of je bij een bank gaat investeren.”
Nu weten we dat de CBDC er waarschijnlijk wel gaat komen, maar die directe rekening voor particulieren bij de Centrale Bank gaat er waarschijnlijk toch weer niet komen. Teleurgesteld?
Sterker nog, in 2015 was er een motie in de Tweede Kamer voor een private depositobank. Daarop hebben alle 150 Kamerleden vóór gestemd (!), maar die bank is er nooit gekomen.
Dus alle Kamerleden, links, rechts, socialist, liberaal, iedereen vond het een goed idee, en toch… De wetten konden maar niet worden gewijzigd en de DNB wilde geen vergunning verlenen. Toen heeft later Mahir Alkaya (Kamerlid SP, red.) een initiatief genomen voor een publieke depositobank. In de tussentijd, vanaf ongeveer 2016, is ook de discussie rondom de CBDC van start gegaan. In 2016 had Michael Kumhof van The Bank of England al wel een paper geschreven genaamd: The macroeconomics of Central-Bank-issued digital currencies, waarin hij bepleit dat wanneer je digitaal geld uitgeeft als centrale bank, je bijvoorbeeld minder schuld, meer competitie en meer groei krijgt, dat soort voordelen. Toen was het een onderwerp dat onder onderzoekers wel speelde, maar nog niet heel erg bij ‘de gewone man’. Pas door Libera (digitale munt van Facebook, red.) werd het wat meer mainstream. Libera was een absolute wake-up call voor de centrale banken geweest, omdat ze zagen dat het anders heel dat bancaire systeem buitenspel zou zetten. Toen bedachten ze zelf ook maar met een digitale munt te komen. Kijk, het idee van die depositobank was dat er keuzevrijheid was, dus publiek of privaat, of je neemt risico bij een bank of je zet het veilig neer bij een depositobank. Maar we zien nu met de CBDC dat de centrale bank er eigenlijk alles aan doet om die vorm van geld bijzonder onaantrekkelijk te maken. Ze spreken over limieten op bijvoorbeeld transacties van duizend per maand, veel te weinig voor de bakker of kapper natuurlijk – dus het wordt moeilijk gemaakt om het te gebruiken.”
Want als het wel heel succesvol zou worden, zouden banken ook eventueel kunnen omvallen. Dan kun je ook zeggen: schep er maar op los, maar als die schepping schuldgeld blijft en hij nooit terug op de balans komt, heb je geen bestaan meer, je bent gewoon dood. “Mmm ja…”
Maar stel dit zou gebeuren, dus wel krediet scheppen maar met kans op faillissement zonder publieke reanimatie. Kunnen dan niet veel beter filosofen bankiers van commerciële banken worden? Die kunnen immers toch veel beter langetermijnwaarden inschatten en dus weten waar de innovatie ligt in plaats van die mathematisch onderlegde economen. “Nou ja, ik hoop en verwacht ook wel inderdaad dat je dan een veel diverser financiële infrastructuur krijgt. En misschien dat wij met z’n drieën besluiten dat we gewoon winst gaan maximaliseren en voor de korte termijn gaan, kan. Maar het kan ook dat je coöperatieve banken met een langeretermijninstelling krijgt met weer andere doelen. Zo krijg je een veel diverser pallet aan…”
Neen maar even, in zo’n systeem zou een boer toch allang geen krediet hebben gekregen voor schaalvergroting? Dan weet je gewoon, ben je een beetje een goede bank, dat die investering tot niets gaat leiden, ja, verlies. Dan hadden banken allang, bij wijze van spreken, de Vegetarische Slager die geldsom gegeven … “Eeh, ja nee, ja goed,
het is overduidelijk dat er bij banken gewoon heel veel macht samenkomt. Er zijn gewoon belangen in banken om precies hoe het nu gaat, in stand te houden..
En dat komt toch in mijn ogen doordat het een soort oligopolie is, wat dus de afgelopen dertig à veertig jaar echt heel sterk is geworden met al die fusies in de jaren ‘70/’80, begin jaren ‘90. Er heeft zich heel veel macht samengeklonterd waar heel weinig gewoon logisch nadenken, gewoon ondernemen en dus ook kunnen omvallen bijhoorden. Het hoort gewoon bij een markteconomie dat het af en toe fout gaat, dat ondernemingen failliet gaan, maar dat mag nu niet”
Nu zijn veel jongelieden bezig met het klimaat redden, cynisch word je ervan in zo’n systeem. Moeten jongeren niet gewoon massaal hun geld opnemen, bankrun veroorzaken en een ander systeem afdwingen? Jonge mensen hebben het alleen maar over belastinkje hier, subsidietje daar; dat leidt toch gewoon vreselijk af van het echte probleem: die banken functioneren niet! In oproer komen?
“Nou ja, een van de dingen waarom ik me al vrij lang over het geldstelsel druk maak is inderdaad dat er tig duizend mensen met belastingen bezig zijn, wat op zich ook nodig is, maar ik denk dat er hier op een veel fundamenteler niveau iets fout gaat. Zoals die vrijheid en verantwoordelijkheid die door elkaar heen lopen. Eigenlijk moet je mensen gewoon weer de keuze geven van vroeger, je geld staat stil, in je ouwe sok of je gaat er iets mee doen maar dan neem je risico.”
Toch nog even die bankrun, wij veroorzaken hem met alle jongeren van Nederland, voor een laatste keer lijden maar dan wakker je toch ook mensen eindelijk eens het echte bewustzijn aan dat het op die fundamentele laag fout gaat, dan kunnen we het op de politieke agenda zetten en echt naar een ander systeem gaan.
“Tja we hebben het al is meegemaakt en ja… in ieder geval even die private depositobank, kleine stapjes, dat je in ieder geval mensen de keuze geeft uit dat commerciële systeem te gaan. 150 Kamerleden voor, publieke depositobank, we hebben toen met een advocatenkantoor onderzocht welke van die drie varianten: publieke depositobank, private, CBDC, het makkelijkst te realiseren is. Dat was een publieke depositobank, kan waarschijnlijk binnen de bestaande wetgeving, heb je Europa niet voor nodig, hier is in de Kamer over gestemd. Wie stemden tegen? D66, VVD, CDA, ChristenUnie en de SGP geloof ik, dus regeringspartijen stemden tegen. Met die CBDC-discussie hebben we het ook gezien. De WRR (Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid) raadt aan om te gaan experimenteren met een veilige haven. Dat kan dus op drie manieren, maar je ziet dat daar ook de politiek en die bankmacht samenkomen – die hebben gewoon belang bij een CBDC. Dat duurt lang, en je krijgt heel veel tijd om het bijzonder onaantrekkelijk te maken. Het blijkt in de praktijk heel moeilijk.”
Wat ook opvalt, is dat voornamelijk rechts georiënteerde mensen, bijna anarchisten zich over dit vraagstuk druk maken: Paul Buitink, Arno Wellens et cetera. Mmm, de onderklasse gaat misschien wel het meest profiteren van een systeemverandering; waarom pakt links deze handschoen niet op? Die zitten met ‘t hoofd alleen maar bij de belastingen, uitzonderingen daargelaten. Ik zie niet veel nette Volkskrant columnisten hierover schrijven. “Ja, ik heb wel gezien met Ons Geld dat die publieke geldschepping wel erg bij links aansloeg. En verder is het natuurlijk ook wel een ingewikkeld onderwerp, het vereist best wat kennis, ook van Kamerleden.
Ook is er na de financiële crisis in het Verenigd Koninkrijk en Amerika veel meer hervormd ten opzichte van Nederland. Dat komt doordat we in Nederland een grote financiële lobby hebben, maar een paar grote banken hebben die allemaal aandeelhouder zijn van de Nederlandse Vereniging van banken.
Dus als die bankiers wel eens worden uitgenodigd zeggen ze eigenlijk allemaal hetzelfde. Als je naar Amerika of het VK gaat heb je daar veel meer niet-bancair financiële instellingen, die tegen die banken ingaan. Nu komt er bijvoorbeeld een commissie in het parlement die ook bankiers gaan uitnodigen, ja dat heeft dus geen zin.”
Economisch onderwijs moet ook veranderen hè? Mini-economen worden vaak maar in één systeem onderwezen, gevaarlijk. “Ja zeker, ik denk dat dat absoluut een van de problemen is. Dus weer die diversiteit, iedereen leert nu hetzelfde, maar economie is super complex, er zijn heel veel verschillende waarden..”
We zijn hier gezeten in de Haagse Hogeschool. Doe je er wat aan?“Ja ik heb wel hier aan de Haagse Hogeschool een aantal vakken ontwikkeld over blockchain en cryptomunten en je ziet dus dat dat heel erg leeft.”
Dat gaat ze om het investeer-beren.“Nee, maar het is wel écht een manier om over het systeem te gaan nadenken. Ja, ik kan wel macro-economie gaan geven, maar dan zitten mensen echt van: ja dit is veel te moeilijk hè, technisch en hou op zeg maar. Maar dit is een heel praktische manier, want als jij in een markt zit, ja ga maar eens kijken waardoor die prijs beweegt. Dan krijg je vanzelf dit gesprek.”
Gek hè, ‘t is zo’n liberaal onderwerp en toch… “Ja je zou denken dat klassiek liberalen hier echt voor gaan.”
Valt vies tegen “Valt vies tegen ja, eigenlijk wel een heel goede vraag om die bij de VVD te stellen.”
